my story
-
Salaam brothers and sisters,
First of all, Im very bad in English so please excuse me if I make to many mistakes.
Im a Moroccan and live in The Netherlands and I come from a sunni family.Last year a good friend of mine advised me to do a Quran course, the study would take 2 years, one evening per week. In the end I would be able to read the Quran without translations and I would know al the tafsirs of every verse in The Quran and a lot more things, like grammar and tazjweed. It was this study that really opened my eyes, Ive never heard so much nonsense as in those evenings. The teacher a graduate imam is a very nice man but he was contradicting himself 100 times every lesson and he didnt even notice. The sad thing is that the other students believed everything he said, he was after all the teacher. It was just shocking how he used The Quran and after a couple of weeks I began to understand what is meant in 2530 it was as if Allah took a veil from my eyes. Its just unbelievable how blind I was for years and years.
It took me another half year to convince myself, because I thought I was the only one who said goodbye to the hadiths. Ive heard earlier about quranists but I thought they were just another sect thus every time I saw an article by a quranist I didnt even bother to read it. One day on a dutch forum there was a conservation between 1 quranist and a lot of sunnis, it was about the headscarf. It was a very interesting debate, the quranist threw at them with quran verses and the sunnis threw at him with hadiths. It was this discussion that I wanted to learn more about the quranists. First I landed on the submission website, it was a real eye opener and I thought that I finally found what I was looking for, but after a couple of days I saw that they rejected 2 verses of sura 9. I thought nooooooooooooo not again, its true that sunnis reject maybe hundred of verses and two verses is much less then hundred but still it were two verses. After analyzing some subjects on the submissionsite deeper I found that the 19-ers of rashad khalifa had also a lot of conjecture in their views, thus I rejected them and went further on my path. Then after a couple of days I found free-minds, after two weeks of reading I knew that this is the place were I belong, the place were people seek for the truth.
I hope that I can learn here from you and I hope that I can also contribute a little.
My first contibution I don't really like the term quranists, muslims sounds much better
-
Salam Bender,
congratulations and welcome hope you enjoy your stay always nice to read these stories I'm also from the Netherlands and I don't like the term quranist either mostly sunnis call me that thinking it's just another sect like you said in your story not knowing it's the true form of islam.
Good luck,
Peace ) -
Peace Bender,
Welcome to the forum. Here you will see how no one injects their opinion to others. I liked this place for the freedom of speech though ,interpretation etc. No one gives death threat to anyone that comes up with their own interpretation. Isnt that PEACEfull ? No one will dare say anything against you just because some "alim/scholar/sheikh" said so. Everyone demands verification, reasoning. I hope Allah increases you in knowledge.
PEACE
------------- Student of Allah
-
Welkom Bender!
Een landgenoot (van afkomst dan) .
Even kort over de benamingen. Er is al zo veel gezegd en geschreven hierover. Ik bekijk het als volgt. Als ik je vertel dat ik mezelf zie als een vredelievende persoon die vrede heeft gesloten met het bestaan van god, dan spreek ik een taal die je begrijpt. Het is nergens voor nodig hier ergens een naam op te plakken, en vooral niet een onjuiste. Dus, voor mij zijn zowel "Quranist" als "Moslim" even verwarrende, abstracte termen die geen juist beeld geven van waar ik voor sta.
Wanneer de god Abraham als "moslim" bestempelde, gebruikte hij het equivalent in diens taal. Want het zou even absurd zijn om Abraham in het Arabisch "moslim" te noemen (een taal die hij niet sprak) als Mohammed "vredestichter" te noemen 1400 jaar geleden, wetende dat Mohammed geen Nederlands sprak.
Wij spreken Nederlands, dus laten wij hetzelfde als de god doen en vertalen naar het Nederlands in plaats van naar onszelf te verwijzen met een Arabische term.
Abdelilah
-
welcome Bender!
Your story has approached me, I see many comparisons with my search.@ Abdelilah,good post!
-
Salaam ikrame,
Nice to meet you, I?ve read your story as well and I know what you are going through about how to bring the news to your father. I have the same dilemma with my parents and rest of the family, I really don?t know how to deal with it.Salaam Student of Allah,
That?s exactly what I like about this place, everyone here is striving for the best. There are a lot of different of opinions but in the end we are all searching for the truth. I read a lot of your posts and I really like the way you reason )Salaam Abdelilah,
Aangenaam je te ontmoeten landgenoot ) Ik ben het met je eens hoor, ik heb ook geen enkele bezwaar tegen equivalenten van ?moslim? in een andere taal maar het gaat mij meer om de term koranist omdat dit niet een term uit De Koran is. Niemand wordt in De Koran een koranist genoemd of indjielist etc (voor zover ik weet).
Sommige Arabische woorden zijn zo ingeburgerd in andere talen dat ze zelfs onderdeel zijn van de woorden van die andere taal. Pak een Nederlands of Engels woordenboek, je zult zien dat bijvoorbeeld moslim, Allah, Koran, kafir etc gewoon ook Nederlandse en Engelse woorden zijn, uiteraard ontleend van het arabisch maar ze maken gewoon onderdeel uit van de Nederlandse en Engelse taal.Een vraagje, ik las in een van je berichtjes dat je van plan was om in Antwerpen een lezing te geven, ik weet alleen niet meer hoe oud die post is, heb je dit al gedaan of ga je dit nog doen? Ik wil er uiteraard bij zijn als je dit nog wilde gaan doen )
Salaam naziha,
Nice to meet you too, in some way all our stories have a lot of comparison.Thanks everybody for the warm welcome
-
Vrede,
Sommige Arabische woorden zijn zo ingeburgerd in andere talen dat ze zelfs onderdeel zijn van de woorden van die andere taal. Pak een Nederlands of Engels woordenboek, je zult zien dat bijvoorbeeld moslim, Allah, Koran, kafir etc gewoon ook Nederlandse en Engelse woorden zijn, uiteraard ontleend van het arabisch maar ze maken gewoon onderdeel uit van de Nederlandse en Engelse taal.
Maar dit bedoelde ik nou net. Door deze woorden onvertaald te laten gaat hun betekenis verloren. Je hebt gelijk wanneer het gaat over eigennamen. Die blijven hetzelfde in verschillende talen, op enkele kleine variaties in uitspraak na. Dus worden bvb de namen van de profeten niet naar het Arabisch vertaald van wat ze ook respectievelijk hebben mogen beteken in de profeten hun taal.
Laten we nu even aannemen dat Bender jouw echte naam is. In het Nederlands blijf je Bender en wordt je niet plots Nijptang. En dit komt omdat eigennamen geen conceptuele betekenis hebben; ze hebben een refererende functie. Haast alle eigennamen zijn ontstaan uit soortnamen. Maar op het ogenblik dat soortnamen eigennamen worden, gaat de lexicale betekenis verloren. De heer Debacker hoeft geen bakker te zijn .
Maar de woorden die jij aanhaalt (moslim, allah, koran, kafir) zijn Arabische soortnamen (gewone woorden), en door deze onvertaald te laten, ook al zijn ze reeds ingeburgerd in de Nederlandse taal, krijg je een vertekend beeld.
Neem nu Moslim. In het Arabisch betekent het 'vredestichter'. In het Nederlands, 'aanhanger v/d godsdienst van Mohammed'. Of Allah. In het Arabisch betekent het simpelweg, 'de god'. In het Nederlands, 'god v/d Islam'. Of Koran. In het Arabisch betekent het 'lectuur'/'leesvoer'. Dus elk boek is een "koran". Maar in het Nederlands betekent het; 'het heilige boek van de islam'.
Nu kan je natuurlijk beweren dat dit niet zo is en dat die woorden zelfs in het Arabisch dezelfde betekenis hebben. Maar dit is enkel waar omdat deze soortnamen ondertussen eigennamen zijn geworden in de Arabische taal zelf en ze hun lexicale betekenis hebben verloren. Maar wij zijn op zoek naar wat deze woorden oorspronkelijk hebben betekend toen ze werden verkondigd.
Ik zal een voorbeeld aanhalen om je een idee te geven van wat ik nou net bedoel.
Koran.
Een soortnaam (gewoon woord) waarvan de betekenis ook slaat op hetgeen naar waar het verwijst, in tegenstelling tot een eigennaam (vb. Bender).Betekenis
'lectuur'/'leesvoer'. En zo werd dit ook begrepen destijds.Zie
1015 waar je de ongelovigen het volgende hoort zeggen "Breng ons een andere lectuur/koran dan deze, of verander hem." Of de ontelbare verzen waar er wordt gesproken over een lectuur/koran, deze lectuur/koran, een duidelijke lectuur/koran, een Arabische lectuur/koran.Maar spijtig genoeg is dit nu de titel geworden van een boek (Koran) en staat niemand meer stil bij de oorspronkelijke betekenis (koran/lectuur). Zelfs voor wie Arabisch de moedertaal is.
Abdelilah
-
Een vraagje, ik las in een van je berichtjes dat je van plan was om in Antwerpen een lezing te geven, ik weet alleen niet meer hoe oud die post is, heb je dit al gedaan of ga je dit nog doen? Ik wil er uiteraard bij zijn als je dit nog wilde gaan doen
Ik heb je gePM'd.
-
Vrede,
Maar dit bedoelde ik nou net. Door deze woorden onvertaald te laten gaat hun betekenis verloren. Je hebt gelijk wanneer het gaat over eigennamen. Die blijven hetzelfde in verschillende talen, op enkele kleine variaties in uitspraak na. Dus worden bvb de namen van de profeten niet naar het Arabisch vertaald van wat ze ook respectievelijk hebben mogen beteken in de profeten hun taal.
Laten we nu even aannemen dat Bender jouw echte naam is. In het Nederlands blijf je Bender en wordt je niet plots Nijptang. En dit komt omdat eigennamen geen conceptuele betekenis hebben; ze hebben een refererende functie. Haast alle eigennamen zijn ontstaan uit soortnamen. Maar op het ogenblik dat soortnamen eigennamen worden, gaat de lexicale betekenis verloren. De heer Debacker hoeft geen bakker te zijn .
Maar de woorden die jij aanhaalt (moslim, allah, koran, kafir) zijn Arabische soortnamen (gewone woorden), en door deze onvertaald te laten, ook al zijn ze reeds ingeburgerd in de Nederlandse taal, krijg je een vertekend beeld.
Neem nu Moslim. In het Arabisch betekent het 'vredestichter'. In het Nederlands, 'aanhanger v/d godsdienst van Mohammed'. Of Allah. In het Arabisch betekent het simpelweg, 'de god'. In het Nederlands, 'god v/d Islam'. Of Koran. In het Arabisch betekent het 'lectuur'/'leesvoer'. Dus elk boek is een "koran". Maar in het Nederlands betekent het; 'het heilige boek van de islam'.
Nu kan je natuurlijk beweren dat dit niet zo is en dat die woorden zelfs in het Arabisch dezelfde betekenis hebben. Maar dit is enkel waar omdat deze soortnamen ondertussen eigennamen zijn geworden in de Arabische taal zelf en ze hun lexicale betekenis hebben verloren. Maar wij zijn op zoek naar wat deze woorden oorspronkelijk hebben betekend toen ze werden verkondigd.
Ik zal een voorbeeld aanhalen om je een idee te geven van wat ik nou net bedoel.
Koran.
Een soortnaam (gewoon woord) waarvan de betekenis ook slaat op hetgeen naar waar het verwijst, in tegenstelling tot een eigennaam (vb. Bender).Betekenis
'lectuur'/'leesvoer'. En zo werd dit ook begrepen destijds.Zie
1015 waar je de ongelovigen het volgende hoort zeggen "Breng ons een andere lectuur/koran dan deze, of verander hem." Of de ontelbare verzen waar er wordt gesproken over een lectuur/koran, deze lectuur/koran, een duidelijke lectuur/koran, een Arabische lectuur/koran.Maar spijtig genoeg is dit nu de titel geworden van een boek (Koran) en staat niemand meer stil bij de oorspronkelijke betekenis (koran/lectuur). Zelfs voor wie Arabisch de moedertaal is.
Abdelilah
Salaam Abdulilah,
Ik begreep heel goed wat je bedoelde. Ik ben het ook voor een groot gedeelte met je eens, maar niet helemaal.
Door deze woorden te vertalen hang je er een interpretatie aan die misschien niet correct is en bega je dus dezelfde fout als diegenen die het in jou ogen verkeerd vertaalden. Door ze onvertaald te laten kunnen mensen die op zoek zijn naar de betekenis van de woorden op zelfonderzoek uit gaan door de bron waar het woord vandaan komt te bestuderen. Natuurlijk zijn vele vertalingen in de woordenboeken hele slechte vertalingen maar wie zich beperkt tot de woordenboeken, die doet zichzelf denk ik te kort en dan heb ik het dus ook over de Arabische woordenboeken. Naar mijn mening dien je niet de lexicale betekenis van het woord te achterhalen maar de betekenis die De Koran zelf er aan geeft, dat is in mijn ogen een heel groot verschil.
Ik ben geen kenner van het Arabisch en spreek zelf geen Arabisch maar ik ben het niet eens met de volgens jou lexicale betekenis van ?moslim? dat het ?vredestichter? betekent. Als ik de verzen erbij pak waarin dit woord voorkomt dan lijkt het me een interpretatie die niet logisch is met de inhoud van de verzen. Lees bijvoorbeeld 2128/132/133/136
Of ?Allah? inderdaad ?De God? betekent of dat het DE naam is van de Rab al-alamien durf ik voorlopig nog geen uitspraak over te doen. Misschien kan het allebei, dus misschien is meneer Bakker ook De Bakker. Voordat ik het zeker weet houd ik het gewoon op Allah.
Ook voor ?Koran? ben ik het niet mee eens met de volgens jouw lexicale betekenis van het woord dat het lectuur/leesvoer betekent. Lees 721 vrij vertaald staat er in het laatste stukje ??Voorwaar wij hebben een ongelofelijke koran GEHOORD?. Dus kan het naar mijn mening geen lectuur/leesvoer betekenen, dus iets dat gehoord word maw iets dat dus uitgesproken word. Misschien is een betere vertaling voor "De Koran", "De/Het Recitaat", maar dit is slechts mijn interpretatie. Ik heb op dit forum vaak gezien dat ze het vertalen als The Reading maar ik denk dat het niet correct is, in ieder geval met de kennis die ik tot nu toe heb.
Ps. Nee Bender is natuurlijk niet mijn echte naam
-
Welcome.
Your story is interesting. If you don't mind me asking what were some of the things your teacher said that had you change your perspective?
salam Indelwyn
sended you a PM
by the way i followed the course till 2 months ago, i kept going to the courses even after i was sure that i was no longer a sunni.
after a couple of weeks the second part of the course will start, so hurry up if you are interested
-
Vrede.
Door deze woorden te vertalen hang je er een interpretatie aan die misschien niet correct is en bega je dus dezelfde fout als diegenen die het in jou ogen verkeerd vertaalden.
Je beseft toch dat van zodra je iets vertaalt, het jouw mening is over wat er nou oorspronkelijk bedoeld werd. Dit is zo voor alle vertalingen. Dit geldt zelfs voor wanneer je iets hoort in je eigen taal, omdat je uiteindelijk alles in gedachten interpreteert en begrijpt op jouw manier.
Ik was ooit ook een voorstander om enkele woorden onvertaald te laten; bvb toen hier nog aan de Free-Minds vertaling werd gewerkt, stelde ik voor om woorden als salaat etc onvertaald te laten en voetnoten te gebruiken.
Maar zoals ik het nu zie; de uiteindelijke oorspronkelijke interpretatie en de 100% juiste betekenis berust bij de god. Wij kunnen enkel ons best doen om dichter bij de waarheid te komen. En dit doen we niet door woorden onvertaald te laten. Tuurlijk moeten we op zoek naar de betekenis van de 'wortel' van woorden. Tuurlijk moeten we elk voorbeeld/vorm bekijken, de context analyseren enz. om tot de meest juiste betekenis te komen. Maar door ze onvertaald te laten worden ze eigennamen (Islam, Moslims, Jihad,?). En worden mensen voorgelogen door deze misleidende labels.
Neem nu bvb het woord Jihad. Het eerste beeld dat wordt opgeroepen in de hoofden van de meerderheid is dat van een "heilige oorlog". Zelfs voor Arabisch sprekende mensen. Omdat van zodra een 'gewoon woord' (soortnaam) een eigennaam wordt, de betekenis mee "verloren gaat".
Naar mijn mening dien je niet de lexicale betekenis van het woord te achterhalen maar de betekenis die De Koran zelf er aan geeft, dat is in mijn ogen een heel groot verschil.
Mee eens. En dit is waarom ik in m'n vorige post zei "Maar wij zijn op zoek naar wat deze woorden oorspronkelijk hebben betekend toen ze werden verkondigd."
Ik ben geen kenner van het Arabisch en spreek zelf geen Arabisch maar ik ben het niet eens met de volgens jou lexicale betekenis van ?moslim? dat het ?vredestichter? betekent. Als ik de verzen erbij pak waarin dit woord voorkomt dan lijkt het me een interpretatie die niet logisch is met de inhoud van de verzen. Lees bijvoorbeeld 2128/132/133/136
En toen Abraham en Isma?l de fundamenten van het huis optrokken "Onze heer, aanvaard van ons, want u bent de horende, de wetende. Onze heer, maak ons beiden vredestichters voor u en van ons nageslacht een vredestichtende natie voor u. En toon ons onze methodes en aanvaard ons berouw. U bent berouwaanvaardend, de genadevolle. Onze heer, doe onder hen een boodschapper opstaan, die hun uw tekenen zal verkondigen en hun het boek en de wijsheid zal verklaren en hen zal louteren. U bent de machtige, de wijze. En wie zal zich van de weg van Abraham afwenden, behalve hij, die dwaas doet tegen zichzelf? Wij hebben hem in deze wereld uitverkoren en in de volgende zal hij onder de rechtvaardigen zijn. Toen zijn heer tot hem zei "Maak vrede", zei hij "Ik maak vrede voor de heer der werelden". En Abraham legde het aan zijn zonen op en Jacob "O mijn zonen, de god heeft de verplichting voor u gekozen. Sterft dus niet, behalve als vredestichters." Of waren jullie aanwezig, toen de dood tot Jacob kwam en hij tot zijn zonen zei "Wat zullen jullie dienen na mij?" Zij zeiden "Wij zullen uw god dienen; de god van uw vaderen, Abraham, Isma?l en Isaak - de enige god. Wij zijn, voor hem, vredestichters.
Of ?Allah? inderdaad ?De God? betekent of dat het DE naam is van de Rab al-alamien durf ik voorlopig nog geen uitspraak over te doen. Misschien kan het allebei, dus misschien is meneer Bakker ook De Bakker. Voordat ik het zeker weet houd ik het gewoon op Allah.
Het is duidelijk dat rabb, geen eigennaam is in rabb- al-3alamin. Het is niet Rabb van de werelden, maar heer van de werelden.
Op dezelfde manier is allah in het volgende vers duidelijk geen eigennaam huwa allahu fi assamawati wa fi alard (63). Het is niet "hij is Allah in de hemelen en in de aarde", maar "hij is de god in de hemelen en in de aarde".Een eigennaam is een betekenisloos etiket; vertelt niets over hetgeen waar het naar verwijst. Dus als je van het woord allah een eigennaam maakt en niet vertaalt, wordt het betekenisloos zoals Bender niets over jou zegt.
Ook wordt het duidelijk dat allah een samenvoeging is van al-ilah. Omdat ENKEL wanneer je het "li" (aan) voorzetsel aan een woord met het lidwoord (al) toevoegt, de letter Alif ertussen verdwijnt. En daardoor krijg je "lilah".
Ook voor ?Koran? ben ik het niet mee eens met de volgens jouw lexicale betekenis van het woord dat het lectuur/leesvoer betekent. Lees 721 vrij vertaald staat er in het laatste stukje ??Voorwaar wij hebben een ongelofelijke koran GEHOORD?. Dus kan het naar mijn mening geen lectuur/leesvoer betekenen, dus iets dat gehoord word maw iets dat dus uitgesproken word. Misschien is een betere vertaling voor "De Koran", "De/Het Recitaat", maar dit is slechts mijn interpretatie. Ik heb op dit forum vaak gezien dat ze het vertalen als The Reading maar ik denk dat het niet correct is, in ieder geval met de kennis die ik tot nu toe heb.
Door onder andere 1778 is het voor mij duidelijk dat koran vertaald moet worden. De juiste/goede vertaling ervan zit me al een tijdje dwars. Maar 'recitaat' is het voor mij ook weer niet. Door onder andere 961-4 en 7320 is het voor mij eerder dat 'lezen'/'dat wat gelezen wordt' het overwegende thema in het woord moet zijn. We zouden hier eens over kunnen brainstormen.
Abdelilah
-
Got to see you were guided to true Islam and freed from the shackles of Hadith, clergy, dogma and close-mindedness sun
Thank you for sharing your your story
May peace be upon you Bender.
-
Salmunalaykom, i searched through the same websites until i found free-minds 2. Alhumdulliah. By the way not all of us use the name "quranist". I do not as this is a man made name Allah did not give us, so yeah i just call myself a MUSLIM
-
Vrede.
Abdelilah
Salaam Abdelilah,
heb even je vorige stukje even geknipt aders worden het te grote blokken tekst.
We zijn het voor een groot gedeelte met elkaar eens en ik ben ook voorstander om de meeste woorden te vertalen maar van sommige woorden moet men afblijven, vooral woorden die cruciaal zijn en die nog niet duidelijk voor ons zijn. Ik neem als voorbeeld sahr ramadan. Durf jij dat te vertalen? Ik in ieder geval niet, en toch zijn veel mensen zo zeker van hun zelf dat ze het vertalen naar hun denkbeelden. Zo zijn er nog tig gevallen die naar mijn mening beter onvertaald kunnen blijven. Tenzij je er zo zeker van bent dat je niet bang bent om er ook verantwoording voor af te leggen.
Misschien is moslim synoniem aan vredestichter maar in mijn oren klinkt het niet correct. Ik denk toch dat de traditionele vertaling beter is, dus iets in de zin als ?iemand die zich onderwerpt?, dat klinkt in mijn oren veel beter als ik de verzen pak waarin dit woord voorkomt.
Over de vertaling van Allah neig ik er ook aan om het te vertalen als De God maar er zijn ook enkele verzen waarin het een beetje raar klinkt, of ik lees het vers niet goed dat kan natuurlijk ook. Overigens las ik net dat er hier iemand het vertaald als De Wet. Dit is dus wat ik bedoel met dat men moet oppassen met woorden te vertalen, overigens het kan zomaar zijn dat hij gelijk heeft.
Natuurlijk zal recitaat niet helemaal correct zijn. Mijn bezwaar dat koran geen lectuur kan zijn, is o.a. die vers die ik eerder aanhaalde, maar ook bijvoorbeeld een vers als 122 daarin staat vrij vertaald het volgende ?Voorwaar wij hebben het als een Arabische koran geopenbaard??. Alleen als je gelooft dat de Koran als een geschreven boek met blaadjes en letters is geopenbaard kan je het dus vertalen als lectuur. Overigens wordt in 122 het woordje ?anzalnahu? gebruikt, ik ben er nog niet uit wat dit betekend. Als het openbaring betekent, wat is dan de juiste definitie van ?wahi? als in 5310. En als nazala ?nederzenden? betekent hoe moeten we dan verzen als 122 opvatten. Voor dit moment zijn dit lastige vragen voor mij, enige oplossing voorlopig is dat sommige verzen als een gelijkenis opgevat dienen te worden 37 en we dus onderscheid moeten maken welke woorden als een beeldspraak worden gebruikt en welke niet. Kortom we hebben nog een hoop om uit te zoeken, maar we hebben insjaAllah nog een lang leven om dit te doen. Dus zeggen we Rabbi zidni 3ilmi.
Heb je trouwens De Koran vertaling van Kramers? Ik vind die persoonlijk de beste Nederlandse vertaling die er is, het is oud Nederlands maar hij probeert in ieder geval net als ons om de ware betekenis van de woorden te achterhalen, hij gebruikt ook geen haakjes om iets te zetten wat er niet staat. Als je die niet hebt dan kan ik je die aanraden.
-
Vrede.
Ik ben, na een maand verlof deze week terug beginnen werken. Dus ik zal in de week niet meer zo vaak op het forum zijn om uitgebreid te antwoorden.
Salaam Abdelilah,
heb even je vorige stukje even geknipt aders worden het te grote blokken tekst.
Gelukkig. Daar kan ik me nu echt eens aan ergeren . Wanneer een lange post wordt gequote bij een antwoord. Simpelweg Reply klikken in plaats van Quote , zoals je hierboven hebt gedaan.
We zijn het voor een groot gedeelte met elkaar eens en ik ben ook voorstander om de meeste woorden te vertalen maar van sommige woorden moet men afblijven, vooral woorden die cruciaal zijn en die nog niet duidelijk voor ons zijn.
Wanneer een woord niet duidelijk is voor me, ben ik de laatste om er zo maar een betekenis voor te verzinnen. Want zoals je al zei, we zullen ooit verantwoording moeten afleggen. Daar ben ik mij terdege van bewust.
Maar dat is net de achterliggende reden waarom ik zo'n "problematisch" woord niet meer onvertaald gebruik in m'n spreektaal. Deze woorden zijn vaak ingeburgerd en hun betekenis staat mijlenver af van hoe ze in de openbaringstekst worden gebruikt (moslim, Islam, hadj, Ramadan, enz.) Door ze als eigennamen te gebruiken in een andere taal geef je de originele betekenis op, in ruil voor deze onjuiste betekenis die het woord heeft verkregen, of je dit nu wil of niet.
The ones who listen to what is being said, and then follow the best of it.
These are the ones whom the god has guided, and these are the ones who possess intelligence. (391And follow the best of what has been sent down to you from your lord? (3955)
Dit is een vrij algemene stelling, maar de essentie blijft dezelfde. Het enige dat we uiteindelijk kunnen doen is tot een zo best mogelijk begrip komen, tot we een beter inzicht krijgen. Dit verkrijgen we door te lezen en ons te verdiepen in de tekst, gebruikmakend van allerlei hulpbronnen. En jezelf er voortdurend van te vergewissen dat je geen externe richtlijnen volgt, noch je eigen denkbeelden. En zolang je niet hardnekkig en onvoorwaardelijk vasthoudt aan je huidige begrip van het woord, wanneer het ooit begint te wankelen, bega je volgens mij geen fout.
Ik neem als voorbeeld sahr ramadan. Durf jij dat te vertalen? Ik in ieder geval niet, en toch zijn veel mensen zo zeker van hun zelf dat ze het vertalen naar hun denkbeelden. Zo zijn er nog tig gevallen die naar mijn mening beter onvertaald kunnen blijven. Tenzij je er zo zeker van bent dat je niet bang bent om er ook verantwoording voor af te leggen.
shahru ramadan = gloeiende volle maan.
Zie Blind Dating VS Perfect Timing.Misschien is moslim synoniem aan vredestichter maar in mijn oren klinkt het niet correct. Ik denk toch dat de traditionele vertaling beter is, dus iets in de zin als ?iemand die zich onderwerpt?, dat klinkt in mijn oren veel beter als ik de verzen pak waarin dit woord voorkomt.
Als je alle voorbeelden van de wortel S-L-M in overweging neemt, merk je dat VREDE de rode draad is die doorheen al deze voorbeelden loopt. Terwijl "onderwerping" in de meeste voorbeelden nergens op slaat.
Over de vertaling van Allah neig ik er ook aan om het te vertalen als De God maar er zijn ook enkele verzen waarin het een beetje raar klinkt, of ik lees het vers niet goed dat kan natuurlijk ook. Overigens las ik net dat er hier iemand het vertaald als De Wet. Dit is dus wat ik bedoel met dat men moet oppassen met woorden te vertalen, overigens het kan zomaar zijn dat hij gelijk heeft.
In tegenstelling tot de auteur van het artikel in de bovenvermelde link, bracht deze persoon geen enkel bewijs voor zijn "vertaling".
Natuurlijk zal recitaat niet helemaal correct zijn. Mijn bezwaar dat koran geen lectuur kan zijn, is o.a. die vers die ik eerder aanhaalde,
Het eerste wat me toen al opviel is de symboliek van het hele hoofdstuk, waar de jinn/fantasie?n/verbeelding aan het woord worden gelaten. Misschien ligt het antwoord daarin zoals jij ook reeds opmerkte. Of het antwoord is veel simpeler en net zoals het boek dat neergezonden werd, luistert de verbeelding naar deze lectuur en zijn we aan het mierenneuken. In ieder geval is dit stof tot nadenken. Goede observatie!
maar ook bijvoorbeeld een vers als 122 daarin staat vrij vertaald het volgende ?Voorwaar wij hebben het als een Arabische koran geopenbaard??. Alleen als je gelooft dat de Koran als een geschreven boek met blaadjes en letters is geopenbaard kan je het dus vertalen als lectuur. Overigens wordt in 122 het woordje ?anzalnahu? gebruikt, ik ben er nog niet uit wat dit betekend. Als het openbaring betekent, wat is dan de juiste definitie van ?wahi? als in 5310. En als nazala ?nederzenden? betekent hoe moeten we dan verzen als 122 opvatten.
Voor dit moment zijn dit lastige vragen voor mij, enige oplossing voorlopig is dat sommige verzen als een gelijkenis opgevat dienen te worden 37 en we dus onderscheid moeten maken welke woorden als een beeldspraak worden gebruikt en welke niet.Nu je toch 37 aanhaalt huwa allathee anzala 3alayka alkitaab
Dat lectuur onmogelijk de juiste vertaling van 'koran' kan zijn, omdat de 'koran' werd neergezonden is geen geldig argument. Daar in bovenstaand teken ook het boek zou zijn neergezonden. Waarschijnlijk ligt het antwoord hierop in dat er misschien wel over het hele proces van de openbaring met beeldspraak wordt gesproken, omdat wij zo'n ongewone gebeurtenis niet kunnen vatten. Of is dit gewoon een uitdrukking. Of werd het boek bij de god door middel van inspiratie neergezonden op de profeet.Heb je trouwens De Koran vertaling van Kramers? Ik vind die persoonlijk de beste Nederlandse vertaling die er is, het is oud Nederlands maar hij probeert in ieder geval net als ons om de ware betekenis van de woorden te achterhalen, hij gebruikt ook geen haakjes om iets te zetten wat er niet staat. Als je die niet hebt dan kan ik je die aanraden.
Ik vind zowel de vertaling van Kramers als Leemhuis de beste Nederlandse vertalingen die er zijn. Maar daar ik nog nooit een Nederlandse vertaling heb uitgelezen kan ik hier niet echt meer over zeggen. Ik vind het in het Nederlands heel moeilijk lezen. Het leest vrij droog. In het Engels en nog meer in het Arabisch leest het heerlijk weg. Maar daar ik het Arabisch niet machtig genoeg ben, lees ik het tezamen met de Free-Minds vertaling of een andere Engelse vertaling.
Maar bedankt voor de aanbeveling. Ik zal als de god het wil, Kramers nog eens openslaan. Al is het maar om te kijken naar zijn keuze voor bepaalde woorden.
Abdelilah
-
The ones who listen to what is being said, and then follow the best of it.
These are the ones whom the god has guided, and these are the ones who possess intelligence. (391And follow the best of what has been sent down to you from your lord? (3955)
Dit is een vrij algemene stelling, maar de essentie blijft dezelfde. Het enige dat we uiteindelijk kunnen doen is tot een zo best mogelijk begrip komen, tot we een beter inzicht krijgen. Dit verkrijgen we door te lezen en ons te verdiepen in de tekst, gebruikmakend van allerlei hulpbronnen. En jezelf er voortdurend van te vergewissen dat je geen externe richtlijnen volgt, noch je eigen denkbeelden. En zolang je niet hardnekkig en onvoorwaardelijk vasthoudt aan je huidige begrip van het woord, wanneer het ooit begint te wankelen, bega je volgens mij geen fout.
Salaam,
Dank voor de verzen en ik heb aan jouw commentaar niets toe te voegen. Helemaal mee eens.
shahru ramadan = gloeiende volle maan.
Zie Blind Dating VS Perfect Timing.Ik had heel veel van die discussie gelezen. Maar ik moet zeggen dat ik alles behalve overtuigd ben door deze nieuwe theorie.
Ik vast ook liever 10 dagen dan 30 en ik zou erg blij zijn als ik ayman gelijk kon geven maar ik moet eerlijk tegenover mezelf blijven en dat wat daar beweerd word, rammelt naar mijn mening. Dus voor mij zit er geen vastenperiode in van 10 dagen in en betekent sahru ramadan ook geen gloeiende volle maan. Ik weet nog niet precies hoe ik het moet vertalen, hoeveel dagen we moeten vasten en wanneer precies de vastenperiode is, maar ik kan wel veel van de aannames die gedaan werden in die discussie onderuit halen. Dat is voor mij reden om die theorie niet te volgen. Uiteraard kan ik het verkeerd hebben en heb ik niet goed begrepen van wat er allemaal werd beweerd maar met de kennis die ik nu heb is het voor mij niet meer dan een leuke theorie.
We moeten blijven handelen zoals in de verzen die je eerder aangaf (3918/55) en niet wat het makkelijkste voor ons is, of puur en alleen om gelijk te krijgen.Als je alle voorbeelden van de wortel S-L-M in overweging neemt, merk je dat VREDE de rode draad is die doorheen al deze voorbeelden loopt. Terwijl "onderwerping" in de meeste voorbeelden nergens op slaat.
Ik heb nou precies het tegenovergestelde
Het wortelwoord is een goede indicatie van wat een woord kan betekenen maar er zijn veel woorden die je kunt afleiden van een zelfde wortelwoord die een totaal andere betekenis hebben. Aslam, islam, salaam, moslim hebben verschillende betekenissen. Ik doelde dus alleen op het woord moslim en niet op de andere afgeleide woorden van de wortel s-l-m.Om de discussie helemaal ingewikkeld te maken, jou definitie van vrede is misschien niet hetzelfde als die van mij en mijn definitie van onderwerping is misschien niet hetzelfde is als die van jou. Misschien bedoelen we wel hetzelfde alleen met andere bewoording )
Nu je toch 37 aanhaalt huwa allathee anzala 3alayka alkitaab
Dat lectuur onmogelijk de juiste vertaling van 'koran' kan zijn, omdat de 'koran' werd neergezonden is geen geldig argument. Daar in bovenstaand teken ook het boek zou zijn neergezonden. Waarschijnlijk ligt het antwoord hierop in dat er misschien wel over het hele proces van de openbaring met beeldspraak wordt gesproken, omdat wij zo'n ongewone gebeurtenis niet kunnen vatten. Of is dit gewoon een uitdrukking. Of werd het boek bij de god door middel van inspiratie neergezonden op de profeet.Naar mijn mening klopt alleen je laatste zin en is Al-Kitaab dat nedergezonden is door Allah niet iets wat tastbaar is en dus niet iets met blaadjes en inkt. Eigenlijk weet ik het bijna 100% zeker. Lees deze vers eens 279 Ik begrijp de vers nog niet goed maar het is duidelijk dat datgene wat men schrijft met zijn handen NIET Al-Kitaab is dat nedergezonden is door Allah zoals dat in 37 staat.
Succes met je werk. En bedankt voor deze discussie.
ps volgens mij is het niet helemaal netjes om in het Nederlands te spreken hier.